#405 从地理边界到思维边界：我们如何被「划界」塑造？

概览

本期《声东击西》由徐涛与清华大学人文与社会科学高等研究所的宋老师对谈。两人从一次沈阳西塔的 City Walk 出发：徐涛作为外地人，觉得那不过是几个路口连成的一片街区；一位沈阳本地听众却在评论区强调"北市场不是西塔、三洞桥不是西塔、铁西也不是西塔"。这个小小的分歧成为整期节目的入口——边界既是地理事实，也是认知框架和身份感受。

节目随后把问题拉向更大的尺度：图们江、鸭绿江这条边界为何在明朝就已出现？为什么以河为界的线能沿用数百年，但人们理解边界的方式已经完全改变？嘉宾用清朝与朝鲜的封禁与巡边、1880 年代朝鲜边民越境垦殖、俄国在远东争夺人口、以及普通家庭跨江往来的故事，说明边界的管控从来有限，人的流动、求生与选择往往比线本身更有力量。

讨论的后半程转向现代世界：帝国主义、资本主义与殖民主义构成的"现代性铁三角"如何把边界硬化；国际法为何需要被历史化；巴以、印巴分治、卢旺达等案例怎样显示殖民遗产仍在制造困局；以及社交媒体时代为何人们头脑中的边界感反而更强。嘉宾的核心判断是，越是追求非此即彼的清晰边界，越容易遭遇冲击，真正值得反思的是"边界必须绝对清晰"这一认知本身。

节目最后回到每个人身上：边界不只存在于国与国之间，也存在于学科、身份、民族性与日常判断之中。与其用现成的分类快速安放复杂世界，不如承认流动性、偶然性与关系的复杂。

分段落总结

[00:00] 西塔 City Walk：谁的边界，谁的记忆

[事实] 徐涛两周前随宋老师去了沈阳西塔一带走了四个小时，这是他第一次去沈阳。

[事实] 徐涛说，如果独自前往，他会觉得那里和其他城市的网红小吃街没什么两样；跟着宋老师走，才看到许多历史痕迹与切片。

[事实] 同行的还有一位从小在西塔长大、在沈阳火车站附近上学的人，他对同一片街区的记忆是娱乐场所、校园传说和满天乌鸦，与历史研究者的感受完全不同。

[事实] 徐涛把照片发到小红书后，有沈阳本地人留言强调"北市场不是西塔、三洞桥不是西塔、铁西也不是西塔"。

[推测] 这段经历说明，同一片空间会因生活经验不同而被划出完全不同的边界，而这种差异本身值得珍惜，而非需要纠正的错误。

[04:43] 边界是关系网络，不是僵化的线

[事实] 宋老师表示，西塔不是固定、僵化的空间，它像人一样是关系的构成，与周边、拉萨、日喀则、东京、首尔等远近不同的地方都发生关系。

[事实] 他认为要把关系网络写出来，才能真正理解一个地方的空间意义；本地人的熟悉视角与外来者的比较视角无所谓对错，可以共同丰富对一个地方的认识。

[事实] 谈到边界时，他指出边界除了划分彼此，还有一个很重要的作用是沟通彼此。

[事实] 他说越观察线周围的细节，越会发现它是模糊的、流动的、动态的，而不是地图上画定后就不动的；线的两端恰恰容易发生冲破结构性因素的事情。

[推测] 这一节为全期节目定下方法：把边界当作过程与关系，而不是当作静态的分割线。

[07:06] 从地图上的线到中朝边境的现场

[事实] 宋老师说自己是在北京长大的孩子，从小认知中的边境是地图上一条不可逾越的线，跨越它需要护照、签证与国家审批。

[事实] 快三十岁时他去东北走中朝边境，看到这条线周围的生存状态和生态状态，与在北京、上海、南方理解的边界很不一样，那里有许多"活的、活态的东西"。

[事实] 他把这种兴趣的源头归结为：边界、边疆、边境特别有活力，能够冲破结构性的东西。

[推测] 对他来说，边境研究的意义不是证明某条线是否正确，而是让抽象的地缘政治重新落回可观察的生活现场。

[08:51] 图们江、鸭绿江：边界很早，边界认知却在变

[事实] 宋老师最初研究的这条线是图们江；很多边界城市以"能亲眼看到一个外国"吸引旅游，沿海边界看到的是茫茫大海，而在图们江边因为江面不宽，能真切看到对岸。

[事实] 他提到，学界熟悉的判断是"帝国没有边界，只有边疆"，明确的国界线通常被认为是民族国家形成之后的产物，例如法国与西班牙之间比利牛斯山的边界在威斯特伐利亚体系之后逐渐硬化。

[事实] 但图们江、鸭绿江不同：明朝前期鸭绿江已是界，明朝中期图们江也逐渐形成，以文字表述"以河为界"，以河为界的干流沿用至今，约五百年未变。

[事实] 他提出的问题是：河一直没变，但人们认知边界的方式完全变了，那么今天这条线还是不是五百年前那条边界？

[推测] 这说明边界的"物理位置"可以稳定，而其政治含义、身份含义和合法性来源却会不断被重新定义。

[13:54] 划得更清楚，未必更安全

[事实] 宋老师说，让人困惑的往往不是边界本身，而是我们脑海里固定的认知框架。

[事实] 他在书中最后提出，要反思的不是哪条街属于谁、双方如何通过地缘政治折冲确定边界，而是一种线性叙事：是否所有事物都应当朝着更加清晰、非此即彼、排他性的方向走。

[事实] 他举特朗普修建美墨边境线为例，认为这条线在历史和现实中从来都没有真正有效，但它存在于人的头脑中；有时把边界越明晰化，遭到的冲击和挑战反而越大。

[推测] 因此，节目主张的并不是取消边界，而是对"边界能否被绝对划清"这件事本身保持反思。

[14:15] 自然与人的流动如何穿透边界

[事实] 徐涛提出，村与村、宗族与宗族之间争土地、争水流时也会自然划界，中东不同族群之间也可能自古就有纷争和划界，那么现代边界的特殊性在哪里？

[事实] 宋老师以尼泊尔一侧山地发生、却影响边界两侧生活的泥石流为例，说明自然界的变化不会按照人为界线停止。

[事实] 他说巴以、苏丹等地的边界之所以会成为矛盾引爆点，是因为它与人的生活经验和自然界的流变经验不吻合。

[推测] 在嘉宾的框架里，边界冲突往往不是因为线不够清楚，而是因为线被强加在本来就相互渗透的地理与生活之上。

[17:03] 清朝与朝鲜：封禁、各守封疆与内政考量

[事实] 清朝与朝鲜很早就订立"各守封疆"的盟约，不鼓励人员向边境移居，连靠近江边居住都不鼓励。

[事实] 清朝实行封禁政策，把柳条边之外的区域作为"龙兴之地"保护起来，既有保护皇运、宗教仪式和自然生态的考虑，也只允许采参等极有限的利用。

[事实] 朝鲜对越境者有非常严格的禁令，被逮到经常要枭首示众，监管不力的官员也会被惩处。

[事实] 宋老师认为，双方控制人口流动最主要的目的其实是内政考量：清朝担心农业人口流向东北、影响龙兴之地；朝鲜则担心人口流失、无人种地和巩固边疆。

[事实] 他同时指出，清朝并不把朝鲜视为军事威胁，因为已经两次打败朝鲜；朝鲜则始终把清朝视为巨大的外在威胁，却又奉其为上国，内心混合着恐惧与鄙夷。

[推测] 这一对照显示，边境管控的严厉程度未必与军事威胁成正比，更多与统治内部的人口、税收与文化秩序焦虑有关。

[21:20] 一国多治与管控的限度；边民的求生流动

[事实] 清朝统治者善于沿用各地原有传统进行管理：朝鲜延续明朝的宗藩管理方式，蒙古、西藏继承元朝方式，中原继承明朝方式，形成"一国多治"。

[事实] 宋老师说，清朝和朝鲜的边界确实有严格的法律管理，但这种管理从来只在有限程度上有效，档案中有大量边民越境案件。

[事实] 朝鲜北部多山、土地贫瘠、自然灾害频发，灾民常越境打牲口、偷种粮食、偷挖人参或砍木头后再回去，属于求生性的流动。

[事实] 他提到在图们江边的开山屯，夏天江水很浅，人蹚过去非常容易；当地的交通旅社挂着横幅写着"牲畜越境请勿擅自处理"。

[事实] 他询问过边防人员如何巡边，得到的回答是每天开车沿边界几十公里走一圈再回来，不可能实时守在每一个地点。

[推测] 这些细节共同说明，边界即便有法律与人员管控，也必然是充满孔洞、可以渗透的。

[25:54] 1880 年代：越境垦殖、俄国扩张与人口争夺

[事实] 到 1880 年代，突然有数千朝鲜人越境到中国一侧垦殖荒地，这与朝鲜连年灾害和东北外部威胁下管控松动有关。

[事实] 1860 年乌苏里江以东领土划给俄罗斯后，俄国势力扩张到图们江口，也需要人充实边疆，于是招朝鲜人过去种地。

[事实] 珲春等地官员的档案显示，对越境的朝鲜人要好言劝慰，给点东西让他们走，而不是恶言相向。

[事实] 面对大量越境者，清朝一度面临选择：全部遣返成本很大，而放任不管又可能导致朝鲜地方官给这些人颁发土地执照，久而久之实际管理权和税收都落到对方手里。

[事实] 当时吉林将军与汉人大臣提出把这些朝鲜人纳入自己一方的建议，这一政策经历了很长时间的波折。

[推测] 人口在此时成为帝国边疆竞争的资源：谁能让边民定居、纳税、归属，谁就实际控制了这片土地。

[29:50] 边民主动选择身份与身份硬化：赫哲与那乃

[事实] 宋老师说，历史档案中可以看到边界上的人主动规避某一国法律的惩处、选择加入另一国，有人跑到俄国受洗称自己是俄国人，以逃避清朝法律管辖，朝鲜人也存在类似做法。

[事实] 这些人在几个国家的灰色地带游走，从事非法生意或犯法后逃逸，引起多边争议：俄国说这是我的臣民，中国说这个人原本是朝鲜人。

[事实] 他举东北世代居住的少数民族为例：鄂伦春、达斡尔、赫哲等在边界两边都有分布，赫哲人在中国叫赫哲，在俄罗斯叫那乃，语言可以互通。

[事实] 现代边界划定后，这些人一边拿中国身份证、一边拿俄国身份证，变成了"两边的人"。

[事实] 徐涛把这种现象概括为"不是我跨了边界，而是边界跨了我"。

[推测] 这说明身份并非完全由个人文化认同决定，现代国家会用证件、户籍与民族属性把原本连续的人群切开。

[34:20] 车奶奶与一张公民证：普通人的边界人生

[事实] 车奶奶出生于朝鲜新义州，十几岁跑到沈阳定居，嫁给一位本地出生的朝鲜人。

[事实] 1960 年代初，她的丈夫被在平壤的婆婆召回，婆婆要他为没有生儿子而另娶朝鲜女子；在今天的法律看来这构成重婚，但国家边界使法律变得模糊。

[事实] 车奶奶没有向单位报告，凭对新义州与鸭绿江一带的熟悉独自偷渡过江，在朝鲜待了约六个月，最后说"那你就娶她吧，我回家了"。

[事实] 她冬天回来时是摸着鸭绿江大桥的桥墩一点点过江的，回到家中发现丈夫正在家里等她，此后这个家庭很少再跨过那条边界，通信也逐渐断了。

[事实] 宋老师还讲了另一位清华校友父亲的故事：他在延边读高中，到辽宁读工学院，毕业后分配到沈阳工厂，因觉得专业发挥不出来，与妻子合计去了朝鲜，朝方因他是中国培养的机械专业大学生而很快把他分配到工厂当工程师。

[事实] 朝方给他发了公民证；后来他们决定回中国，他先行过江，妻子因穿着像朝鲜人而被扣下询问，后因能说清延边背景被放行，而他去公安局寻找时被发现有朝鲜公民证，又被送回朝鲜，被冷置数月，最终历经周折回到沈阳。

[事实] 回到沈阳后，他一直没有回到原工厂工作，长期在各个工厂做临时工，处于边缘状态；宋老师说，国家的官僚机制没有办法处理这样一个"把自己放逐在机制之外"的人。

[推测] 两个故事对照出边界的两面性：有人能主动利用边界获得新的生活可能，也有人被一张证件和一套机制长期裹挟，甚至失去原有位置。

[43:12] 现代性铁三角与秩序—混乱的循环

[事实] 宋老师说，中日韩俄在东北亚这片边界与土地上硬碰硬，背后是帝国主义、资本主义与殖民主义构成的"现代性铁三角"，三者相伴相生，锁住了全球现代性的进程。

[事实] 他认为，越往现代，边界的硬度与深度越远超过去；所有统治者都希望有明确的秩序感，但在历史现实中，这种秩序感不会像构想中那样实现。

[事实] 他以长城为例，说墙的有效性仅在中原国力强盛、没有特别大灾害的时候成立，遇到小冰河期、农业歉收、草原人群南下时，秩序就会受到巨大冲击。

[事实] 徐涛提出，人逐水草而居是自然属性，追求秩序与庇护也是天然属性。

[事实] 宋老师用热力学第二定律作比，说秩序建立起来之后，内生的混乱感一定会越来越大，秩序会导向混乱，再走向新的秩序。

[推测] 这一节把边界问题提升为现代性本身的困境：边界是秩序的产物，也是秩序无法自洽的证据。

[45:32] 社交媒体放大的边界感与民族性话语

[事实] 徐涛说，互联网刚出现时人们说"世界是平的"，感觉边界在变浅，但这两年社交媒体上的边界感反而比以前更盛。

[事实] 宋老师认为，互联网使声音更容易被放大，人们总希望用概括性、有边界感的东西去理解自己尚未理解的事物，因为区分"自己"与"他者"远比深入理解一个群体内部的生活方式简单。

[事实] 他回顾 1980 年代面对大量新知识时，人们常把差异归结为"民族性"，而这会让讨论停在此处，不再追问历史上的偶然性和政治经济结构。

[事实] 他批评这种归因方式与种族主义定义逻辑相同，例如从"吃米—种水稻—治水—集权—都是奴隶"这类推论，直接跳过政治经济、自然环境与漫长历史的复杂性。

[事实] 他认为这种思维惰性也是全球右翼与民粹获得支持的根本原因之一：把现实中的政治经济困境简单归咎于某群移民"抢走了工作机会"。

[推测] 在嘉宾看来，社交媒体并没有创造新的边界，而是让一种低成本、强排斥的分类思维获得了更大的传播力。

[51:44] 缺乏殖民主义反思：从"落后就要挨打"说起

[事实] 徐涛提到，他做南苏丹采访后，评论区有人说非洲人"有劣根性"“不努力”，让他非常无语。

[事实] 宋老师说，这种论述其实继承自殖民者，很多人没有去过非洲，主要通过英语媒体接受信息，再加上肤色等意象的叠加，就形成了刻板印象。

[事实] 他认为历史教育中缺失了现代世界、尤其是殖民主义这一环的反思：中国是半殖民地社会，通过向内的革命彻底摆脱了从属地位，但人们容易想当然地认为所有国家都能走同一条路。

[事实] 他批评"落后就要挨打"这套说法：对自己说可以理解为激励，但对别人讲时缺少了关键一环——打人的人是不对的；如果只说因为落后所以挨打，就等于说挨打是活该。

[事实] 他举 1990 年代卢旺达的种族屠杀为例，说图西族与胡图族的分野本身就是殖民遗产划出来的，原来并不那么明确。

[推测] 嘉宾真正想指出的是：缺少殖民主义批判性教育，会让人把结构性不平等误读为某个群体的内在缺陷。

[54:36] 被美化的殖民现代性与发展主义的代价

[事实] 宋老师提到，有些沈阳人会说日本殖民时期留下的建筑多漂亮，甚至设想如果一直由日本人管理会发展到什么程度。

[事实] 他认为这种说法不只是崇洋媚外，而是忘记了被殖民者的痛苦记忆：殖民者带来的"现代"需要付出巨大代价，被殖民者永远处在生产链条最低端。

[事实] 他说中国几十年来把现代化看成积极、朝向更好生活的发展方向，但现代化其实是一个完整链条，有人在顶端就有人在底端。

[事实] 中国是通过长达百年的自我革命摆脱殖民主义的极少数例外，而许多非洲国家在殖民后本就支离破碎，没有足够空间与资源建立自主工业体系，只能提供低端原材料，被锁死在世界资本主义生产体系中。

[事实] 他还指出，中国今天已是世界第二大经济体，此时对外传达的价值信息不只是美国人听，非洲、拉美、东南亚、南亚的人都在听，其中缺少了对道义的追求。

[推测] 这一节把"发展是硬道理"放回全球结构：中国的成功路径有其特殊条件，不能简单推及所有后殖民国家。

[59:02] 国际法需要被历史化：巴以、印巴与殖民遗产

[事实] 宋老师说，看待巴以问题需要把国际法本身历史化，不能把当代国际法直接当作天然正当的评判标准。

[事实] 他认为，1945 年联合国体制建立后，更多国家摆脱政治上的殖民地位并加入共同体，国际法必须照顾更多方面利益，比 19 世纪好很多，但它本身仍是殖民主义的产物，也可能被用作殖民主义扩张或压制的工具。

[事实] 他提到中国不参加某些国际仲裁，并强调历史学者要做的是把前提放回历史中理解，知道它针对什么问题产生，再讨论能不能用、怎么用。

[事实] 他以印巴分治为例：印度教徒与穆斯林原本长期生活在一起，宗教概念被强加到印度社会，出于管理需要把它们分开，强行让穆斯林迁往巴基斯坦、印度教徒迁回印度地区，造成巨大的历史创伤。

[事实] 他说蒙巴顿分治方案是殖民者提出的，但执行者恰恰是独立后的当地人；印度共和国若没有英国殖民，本来不成其为一个整体国家，独立后为了塑造合法性反而要借重殖民主义遗产。

[事实] 谈到巴以时，他认为不能简单说"巴勒斯坦当时同意分治方案就没事了"，因为方案不是当事人定的，当事人在当时的情境中凭什么接受；历史演进是在冲突、妥协、矛盾与再冲突中形成今天的困局。

[推测] 嘉宾的核心方法是：先问规则从何而来、服务于谁，再判断它是否正当可用。

[64:42] 卢旺达、南非与美国：和解的可能与限度

[事实] 宋老师说，殖民遗产如果不清理就永远是问题，清理需要时间，也需要非常大的政治勇气。

[事实] 卢旺达在后屠杀时代强调不要维持清晰的族群边界，要融合，不要把仇恨作为最重要的历史记忆，要想办法和解；这需要受害者愿意原谅加害者，非常困难，但卢旺达花了几十年做到，成为"非洲最像中国的一个国家"。

[事实] 他同时指出，并非所有国家都能靠妥协与和解达成良好状态：南非的和解过程至今没有完成；美国通过多元文化政策一度让人觉得"大熔炉"运转良好，但此后茶党与右翼兴起，又把种族问题直接抛回面前。

[事实] 他认为，根本问题不在于种族或血缘，而在于政治经济结构，即谁是这个结构的主导者、如何主导整个链条中各方的位置。

[推测] 这里隐含的判断是：族群冲突往往是更深层结构矛盾的表现形式，只做文化层面的和解并不足以解决问题。

[66:20] 俄乌与中美：边界冲突背后的结构变化

[事实] 宋老师以俄乌战争前的俄欧关系为例：双方有天然气贸易，俄罗斯人爱去欧洲，欧洲人也去俄罗斯看艺术，表面上融合得很好，但政治经济结构中的主导关系并未改变。

[事实] 他说俄乌战争不是 2022 年才开始的，此前已有克里米亚和乌克兰问题；从俄罗斯的角度，它感到北约一步一步威胁自己，不能允许北约力量存在于自己的边境。

[事实] 他明确表示"我们不是说俄罗斯应该去入侵，这个肯定是不应该的"，但认为俄罗斯在这套秩序中并不是主导者，反而处在被压制的位置，北约不可能与俄罗斯真正平起平坐。

[事实] 关于中美关系，他提到《中美必有一战》与"修昔底德陷阱"式的判断，认为那是对历史的误读；中美最好的时期是中国生产袜子、美国生产波音飞机和芯片，分工明确。

[事实] 他说，当中国通过加入 WTO 快速完成工业化、产业逐渐升级，开始要生产飞机时，原来上下从属的关系被颠覆，结构必然发生震动，这不是哪一任总统故意搞坏关系那么简单。

[推测] 在嘉宾看来，俄乌与中美冲突都是既有结构被改变时在边界与关键节点上的显影。

[70:00] 前现代帝国与资本主义帝国：扩张逻辑之差

[事实] 宋老师说，如果把奥斯曼土耳其、明清帝国都称为帝国，它们不处在资本主义扩张的链条里面，扩张到一定程度、投入与收益不成比例时就会停下来。

[事实] 资本主义则不同：资本必须不停积累、追求利润，必须寻找最佳配置、更好的技术和更多资源，追求资本的无尽扩大化，不受某个人、某个国家或某一群人的控制。

[事实] 因此现代帝国主义是扩张性的，规律决定了它不可能停下来；徐涛把这种边界形容为权力扩张、资本主义、殖民主义与帝国主义撞出来的一道裂缝。

[事实] 宋老师进一步说，排他性、非此即彼的财产拥有感是资本主义带来的特点：东西要么是你的，要么是我的，不可能共有或不属于任何人；今天地球上几乎所有空间都被各种界限划分干净，南极洲是少数特例，但实际上也有国家对南极有领土声索。

[推测] 这一节为全期提供了一个历史解释：现代边界的硬度来自资本的无限扩张逻辑，而不是单纯来自统治者的个人偏好。

[73:00] 从地理边界到学科与认知的边界

[事实] 徐涛总结说，今天的讨论从一个地理上的"边界"扩展到了无处不在的"边界"，这对每个人是否关心国际政治或历史都有意义。

[事实] 宋老师说，不光是我们看得见的界，也包括认知中的很多界；框定一个学科有助于进入讨论语境，但讨论深入后，学科边界反而会成为束缚，应当跨过去，从不同学科的思维方式中吸取解决问题的办法。

[事实] 他说今天提倡交叉学科与学科融合，但在人文学科里做得不多也不够好，核心问题是很多研究不是由真正的问题引领，而是由界限内部的生产机制决定；一旦有真问题引导，跨界会自然而然形成。

[推测] 节目最终把边界议题落回方法论：对地理边界保持警惕，也对学科、概念与身份上的边界保持同样的警惕。