20年内 CAR-T 治愈癌症？与刘诚博士聊聊癌症治疗的底层哲学

概览

本期围绕 CAR-T 尤其是体内 CAR-T 的兴起展开。节目开头提到，从 2025 年开始，体内 CAR-T 成为生物医药行业热点，多家大药企以高额交易下注仍处早期研发阶段的公司；嘉宾刘诚博士则从自身经历和行业观察出发，解释 CAR-T 为什么被视为癌症治疗的一次重要范式变化。

讨论的核心不是单纯介绍一种新药，而是把 CAR-T 放在癌症治疗的底层逻辑中理解：传统化疗、靶向药、ADC、手术和放疗多是外力杀伤，而 CAR-T 的思想是改造患者自身免疫细胞，让它重新识别并攻击癌细胞。

节目也反复强调 CAR-T 的现实限制：体外 CAR-T 疗效强但成本高、周期长；体内 CAR-T 有望把制造过程放到病人体内，降低成本并提高可及性，但仍面临靶向性、剂量可控、实体瘤浸润、肿瘤微环境抑制和安全性等挑战。最后，嘉宾给出乐观判断：他认为最多 20 年内，癌症有机会从“判死刑”的疾病转变为可治疗、可共存的疾病。

分段落总结

[00:00] 体内 CAR-T 成为行业热点

[事实] 节目开头提到，从 2025 年开始，体内 CAR-T 方向突然升温，阿斯利康、艾伯维、吉利德、BMS 等头部药企都在密集出手。 [事实] 主持人提到，进入 2026 年后热潮仍在继续，礼来连续两次收购体内 CAR-T 公司，其中一笔交易最高可达 70 亿美元。 [事实] 传统体外 CAR-T 已在美国和中国有多个产品获批上市，但价格很高：中国一针定价可达百万元人民币，美国通常在 50 万美元上下。 [事实] 本期嘉宾刘诚博士是 Eureka Therapeutics 创始人兼 CEO，公司从 2014 年开始做 CAR-T，主要专注用 CAR-T 治疗晚期实体瘤，肝癌项目在美国处于临床二期并计划进入三期。

[02:27] CAR-T 的核心哲学

[事实] 刘诚博士认为，化药、生物药、抗体和 ADC 等治疗思路本质上多是用外力杀死肿瘤细胞。 [事实] CAR-T 的实质是用患者自己的免疫细胞，经人工改造增强功能，再用来治疗患者自己的癌症。 [事实] 他把这一思想概括为“解铃还需系铃人”：癌症来自自身细胞，因此最终要依靠患者自身免疫系统的激活和改造来解决。 [推测] 这也是他认为 CAR-T 接近“终极”治疗思路的原因：它不是绕开免疫系统，而是重新训练免疫系统。

[04:00] CAR-T 如何让免疫细胞看见癌细胞

[事实] 刘诚博士强调，CAR-T 不是装在瓶子里的化学成分，而是一种活细胞治疗，是用活的免疫细胞杀死活的癌症细胞。 [事实] 癌症细胞来自自身细胞，免疫系统通常不会主动攻击自身细胞；有时免疫细胞看不见癌细胞，有时看得见但受到抑制。 [事实] CAR-T 通过基因工程赋予免疫细胞两类能力：一是识别癌细胞靶点，二是在识别后不被抑制并杀死癌细胞。 [事实] 主持人补充，CAR-T 中文可称为“嵌合抗原受体 T 细胞免疫疗法”。

[05:40] 靶点、抗原和导航系统

[事实] 刘诚博士用“军舰导航系统”来解释 CAR-T：嵌合受体或抗体相当于导航系统，引导细胞找到癌细胞。 [事实] 癌细胞膜表面表达的某个蛋白可以被抗体识别，这个蛋白被称为靶点，也可称为抗原。 [推测] 这个比喻降低了抗原、抗体、靶点等术语的理解门槛，使后续讨论体内外 CAR-T 更容易展开。

[06:40] 体外 CAR-T 的制备流程

[事实] 传统体外 CAR-T 首先通过白细胞分离等方法，从患者体内提取免疫细胞。 [事实] 这些免疫细胞随后在实验室中接受基因编辑，获得识别癌症靶点和杀伤癌细胞的能力。 [事实] 改造后的细胞还需要在体外扩增，大约可扩增 10 倍到 100 倍，再通过静脉回输给患者。 [事实] 回输后的基因改造免疫细胞进入血液循环，寻找并主动杀死癌细胞。

[08:00] 体外 CAR-T 的监管和商业矛盾

[事实] CAR-T 出现后，行业曾争论它到底是技术还是药，因为这关系到监管方式。 [事实] 刘诚博士提到，美国最终把 CAR-T 定义为药并按药品监管。 [事实] 体外 CAR-T 是高度个性化治疗，每个患者都要单独制备，无法像普通药品一样大规模生产后分发。 [事实] 这种一对一制备模式导致费用高、生产复杂、冷链运输要求高，也让患者和药企都面临成本压力。

[10:37] CAR-T 疗效为何被称为革命性

[事实] 刘诚博士说，在 CAR-T 之前，晚期癌症药物如果在三期临床中达到 10% 左右疗效，FDA 就可能批准商业化。 [事实] 他解释，10% 疗效意味着 100 个患者中约 10 个受益，而其余患者可能花钱且没有获得帮助。 [事实] CAR-T 从诞生起主要用于最晚期血液肿瘤，包括淋巴瘤、白血病和多发性骨髓瘤，疗效可达到 90%。 [事实] 他提到，在有效患者中有一部分接近治愈，第一代 CD19 CAR-T 已有部分患者生存超过七年。

[13:20] 制备周期、Fast CAR 和异体 CAR-T

[事实] 传统体外 CAR-T 从取细胞到回输的 “vein-to-vein” 流程通常约 28 天，其中制备约 9 到 10 天，后续还要质检和运输。 [事实] Fast CAR 试图把生产环节从 9 到 10 天缩短到两三天，但无法消除质检和运输时间。 [事实] 异体 CAR-T 试图用健康捐献者的免疫细胞预先制备产品，以解决时间和成本问题。 [事实] 刘诚博士认为，异体 CAR-T 的疗效远不如自体 CAR-T，关键问题是异体细胞进入患者体内后会被免疫系统排斥，存活时间不足。

[17:10] 体内 CAR-T 的想象力

[事实] 体内 CAR-T 的概念是把 CAR-T 制备过程从实验室移到患者体内完成。 [事实] 它仍然使用患者自身免疫细胞，但通过可装瓶、可规模化生产、可注射的基因改造工具，在体内完成 T 细胞改造。 [事实] 刘诚博士认为，从理论上说，体内 CAR-T 完美解决了体外 CAR-T 的制备流程、时间和成本问题。 [推测] 这也是大药企愿意在早期阶段下注体内 CAR-T 的核心商业逻辑。

[18:30] 体内 CAR-T 的两大技术挑战

[事实] 刘诚博士指出，体内 CAR-T 首先必须解决专一性问题：注入体内的基因编辑工具应只改造目标 T 细胞，而不能误改造内皮细胞、心脏血管细胞等其他细胞。 [事实] 第二个问题是剂量不可控：体外 CAR-T 能知道制备了多少细胞、回输了多少细胞；体内 CAR-T 只能提供制造工具，最终产生多少合格 CAR-T 不可精确控制。 [事实] 主持人指出，对普通听众来说，这听起来像是在自己体内做转基因改造，且存在去向和剂量不确定的问题。 [推测] 体内 CAR-T 的“完美”更多是理论路径上的完美，临床可控性仍是它必须跨过的门槛。

[20:15] 早期临床信号与大药企下注

[事实] 刘诚博士认为，大药企花大钱收购体内 CAR-T 公司，是因为已经看到早期临床药效信号，证明这条路可能走得通。 [事实] 他以礼来收购相关公司为例，提到该公司用慢病毒方法在体内完成 T 细胞改造，并在少数患者中看到很好的疗效。 [事实] 他强调，四五个患者出现疗效并不意味着药物已经完美，后续仍有大量技术优化要做。 [事实] 体内 CAR-T 改变的是制备方法和路径，并没有改变 CAR-T 本身；体外 CAR-T 治不了的病，体内 CAR-T 也不能自动解决。

[22:00] 体内 CAR-T 的成本和时间优势

[事实] 刘诚博士说，体外 CAR-T 在美国整个制备过程成本约 15 万美元，其中细胞制备约 13 万美元，慢病毒等关键原料约 2 万美元。 [事实] 他提到，中国上市产品的成本大致可以控制在 40 万人民币左右。 [事实] 体内 CAR-T 仍可能需要慢病毒等工具，但成本可望降到每个患者一两万美元量级，初步估算可把制备成本降低约 10 倍。 [事实] 时间上，体外 CAR-T 通常需要约 28 天，而体内 CAR-T 理论上可在一次注射后直接在体内启动制备。

[24:40] 为什么血液瘤更适合 CAR-T

[事实] 刘诚博士解释，血液瘤的癌细胞位于血液循环中，淋巴瘤也有丰富血供，因此回输的 CAR-T 细胞更容易遇到目标。 [事实] 实体瘤长在组织和器官中，CAR-T 细胞即使找到了，也要一层层进入肿瘤组织，这个过程被称为免疫细胞浸润。 [事实] 当前技术还没有完全解决改造免疫细胞如何钻进实体瘤并消灭实体瘤的问题。 [推测] 实体瘤难治不是单一 CAR-T 技术的问题，而是免疫系统攻击实体肿瘤本身就很困难。

[28:00] 实体瘤里的兵力悬殊

[事实] 刘诚博士用数量对比解释实体瘤难题：一个直径 10 厘米的肿瘤可能有 100 亿到 300 亿个细胞，而一次回输的 CAR-T 细胞大约 2 亿个。 [事实] 他认为，T 细胞杀死癌细胞后可以扩增，这是 CAR-T 的妙处。 [事实] 但在实体瘤中，不是每个 CAR-T 细胞都能进入肿瘤，进入者还可能面对百倍、千倍数量的癌细胞。 [推测] 这说明实体瘤治疗不仅是“能否识别”，还包括“能否到达、能否进入、能否长期作战”。

[30:00] 肿瘤微环境和持续起效

[事实] 血液循环中没有像实体瘤内部那样强的免疫抑制环境，因此 CAR-T 在血癌中更容易保持活跃。 [事实] 实体瘤内部存在肿瘤微环境，英文为 TME，它对免疫细胞不友好，会让免疫细胞进入后失去攻击能力。 [事实] 刘诚博士说，目前很难知道有多少 CAR-T 细胞能进入实体瘤，也更难知道它们进入后能坚持多久。 [事实] 降低或去除实体瘤内部免疫抑制，是当前癌症治疗中非常活跃的研究方向。

[32:00] CRISPR 试图解决随机插入问题

[事实] 现有慢病毒方法可以把 CAR-T 相关基因整合进宿主细胞基因组，但插入位置是随机的。 [事实] 随机插入带来潜在风险，例如可能插入到不理想位置，影响表达，甚至激活致癌基因。 [事实] 刘诚博士解释，CRISPR 相关方案想解决的是定点插入问题，即控制 CAR-T 基因插入到指定染色体位置。 [事实] 他强调，这类技术主要提升制备质量和可靠性，并不直接解决 CAR-T 本身在实体瘤中的疗效问题。

[34:00] 免疫抑制为什么存在

[事实] 刘诚博士指出，人体免疫系统是双刃剑：它能杀死外来病毒和细菌，但过度活跃也会攻击自身正常组织，导致过敏、自身免疫病等问题。 [事实] 癌细胞来自自身正常细胞，在免疫系统眼里并不是外来入侵者。 [事实] 人体有一整套免疫抑制机制，包括免疫抑制因子、调节性 T 细胞和髓系来源抑制细胞等。 [事实] 他认为，要求免疫系统天然主动攻击癌细胞是不现实的，CAR-T 的妙处正在于人工改造免疫细胞，让它做原本不会做的事。

[37:10] 商业化空间与治疗线前移

[事实] 主持人提到，美国已批准上市的体外 CAR-T 疗法都用于血液肿瘤，定价大约在 50 万美元上下。 [事实] 节目中提到，南京传奇与强生合作的骨髓瘤产品在 2025 年销售额达到 19 亿美元，已超过大药企眼中的重磅药门槛。 [事实] 刘诚博士解释，创新药通常先从末线治疗开始；南京传奇与强生的 CAR-T 产品最初用于四线治疗，后来因疗效优越向二线治疗推进。 [事实] 他认为，在血液瘤中，体外 CAR-T 的主要瓶颈不是疗效，而是生产成本和生产规模。

[40:40] PFS、复发和未被治愈的另一半患者

[事实] 主持人指出，一些 CAR-T 产品虽然缓解率高，但无进展生存期或无事件生存期的中位数可能只有几个月到十几个月。 [事实] 刘诚博士解释，PFS 是中位数概念；如果中位 PFS 是六个月，意味着六个月时约一半患者复发，另一半未复发。 [事实] CAR-T 的妙处在于未复发的那部分患者可能坚持很多年，但目前很难提前判断哪些患者属于长期获益群体。 [事实] 他提到，复发原因不只包括靶点丢失，还可能与癌细胞从血液循环浸润到组织、形成类似实体瘤的小据点有关。

[43:30] CAR-T 的安全性问题

[事实] 主持人提到，CAR-T 治疗可能引起 CRS、ICANS 等不良反应。 [事实] 刘诚博士说，早期 CD19 CAR-T 临床使用中，细胞因子风暴是严重问题，大约 15% 到 20% 的患者需要进急诊室，早期临床试验中也有少数患者因此去世。 [事实] 他提到，美国第一批上市的 CD19 CAR-T 产品批准书中有黑盒警告，要求回输地点距离急救室在 15 分钟范围内。 [事实] 过去七八年，临床上对细胞因子风暴的预防和处理已有很大进步，但它仍限制了 CAR-T 的推广。

[45:30] 细胞因子风暴的机制

[事实] 刘诚博士解释，现有 CAR-T 分子结构把识别癌细胞靶点的能力和激活 T 细胞的能力结合在一起。 [事实] 他用“方向盘和油门焊死”比喻现有设计：一旦识别靶点，T 细胞就持续被激活，缺少刹车机制。 [事实] T 细胞过度激活后会分泌大量细胞因子，临床上表现为细胞因子风暴。 [事实] 他认为，根本解决方法是在分子结构上把识别系统和激活系统分开，利用 T 细胞自身调节能力，避免持续过度激活。

[47:30] 中国 CAR-T 研发为何活跃

[事实] 主持人提到，全球做 CAR-T 研发的公司已超过 250 家，在研管线超过 500 条，中国在研临床项目数量也很多。 [事实] 刘诚博士认为，中国在小分子化药上起步晚，但在生物医药上只晚约 20 年，在 CAR-T 领域几乎与美国同步起步。 [事实] 他认为，中国 CAR-T 临床研发与美国共同处于全球第一梯队。 [事实] 他还认为，中国临床验证效率高，监管和政策环境支持基因、细胞治疗创新。

[50:00] 中国的患者资源和医疗体系优势

[事实] 刘诚博士提出，中国有“病人红利”：患者数量和集中程度是重要临床资源。 [事实] 他认为，中国癌症患者倾向于直接去最好的医院，导致患者高度集中在北上广深或省会城市的大型三甲医院。 [事实] 这种集中度使新药临床研究在这些医院开展时效率很高。 [推测] 这既是中国 CAR-T 研发的优势，也意味着临床资源、患者保护和监管质量更需要同步提升。

[52:40] 体内 CAR-T 更像工程应用

[事实] 刘诚博士认为，体内 CAR-T 说到底更偏工程应用，不太涉及基础科学。 [事实] 他认为，当大方向明确、目标和标准清晰时，中国在技术和工程实现方面有很强能力。 [事实] 他承认 CAR-T 概念最早来自美国，体外 CAR-T 研发经历了 20 到 30 年；体内 CAR-T 概念也最早由美国相关公司推动。 [事实] 他用电动车行业作类比，认为中国在追赶和赶超速度上非常强。

[54:20] IIT、双轨监管和滥用风险

[事实] 主持人提出，在中国，细胞治疗领域的 IIT 给研究者发起治疗提供了更快进入临床验证的通道。 [事实] 刘诚博士认为，如果把 CAR-T 按药品监管，有统一 CDE 标准会更容易；但按技术管理时，不同医院标准和做法不同，监管更难。 [事实] 主持人提到，干细胞疗法、抗衰疗法等也可能被包装成 IIT，存在灰色乱象。 [事实] 刘诚博士提到，中国 818 号令提供了一种折中：局限于某家医院开展可按技术管理，若全国商业化销售则按药品监管。

[57:00] 癌症的“细胞社会”比喻

[事实] 刘诚博士把人体比作由约 40 万亿个细胞组成的社会，不同器官细胞分工协作，维持高度稳定。 [事实] 他把癌细胞描述为不再履行原有功能、仍消耗资源、且失去繁殖控制的细胞。 [事实] 癌细胞增多后会消耗资源、影响所在器官功能，并可通过血液系统转移到其他组织。 [事实] 他强调，癌细胞仍是自身细胞社会中的成员，不是外来入侵者，这解释了癌症治疗为什么难。

[62:00] 不同癌症疗法的底层逻辑

[事实] 刘诚博士认为，癌症治疗的关键是区分癌细胞和正常细胞。 [事实] 化疗主要利用癌细胞分裂快这一特征，但正常毛囊细胞、骨髓细胞和免疫细胞也会分裂，因此副作用很强。 [事实] 靶向治疗试图寻找癌细胞表达而正常细胞不表达的抗原、分子或基因产物，从而更精准杀伤。 [事实] ADC 的逻辑是用抗体识别癌细胞靶点，再携带毒素杀死癌细胞；手术和放疗则可理解为对肿瘤聚集点的物理或定点清除。

[64:20] CAR-T 在癌症治疗版图中的位置

[事实] 刘诚博士认为，CAR-T 从各方面看都是非常好的武器。 [事实] 他把免疫细胞比作人体内的警察或军队，本来就负责处理外来入侵者，但癌细胞在它们眼里像“正常人”。 [事实] CAR-T 的功能是告诉免疫细胞谁是“坏人”，让它把癌细胞当作入侵者杀死。 [推测] 在他的框架里，CAR-T 的优势是利用人体原本就有的免疫巡逻和杀伤系统，而不是完全依靠外部药物力量。

[66:00] 体内和体外 CAR-T 的未来关系

[事实] 刘诚博士认为，CAR-T 未来最重要的发展方向，是把疗效从血液癌症扩展到实体瘤。 [事实] 他指出，90% 以上患者是实体瘤患者，而目前 CAR-T 主要局限于少数血液肿瘤。 [事实] 他认为，体内 CAR-T 不会完全取代体外 CAR-T；体外 CAR-T 的优势是剂量和工程化过程可控，缺点是成本高。 [事实] 他认为，体内 CAR-T 主要解决成本和商业化问题，体外 CAR-T 可能仍适合最难治或非常晚期的肿瘤。

[67:20] 20 年内“治愈癌症”的定义

[事实] 刘诚博士表示自己非常乐观，认为在有生之年、最多 20 年内，癌症肯定能被“治愈”。 [事实] 他把“治愈”定义为：人不要死于癌症，至少大多数人不要死于癌症。 [事实] 他希望未来癌症诊断不再意味着“我要死了”，而是变成一种麻烦但可以治疗、可以正常生活、可以与癌共存的疾病。 [推测] 这里的“治愈”并不是指每一种癌症被一次性彻底消灭，而是指癌症整体从高致死恐惧转向可控制、可管理。

播客点评/总结

这期的价值在于把 CAR-T 讲成了一套“治疗哲学”，而不是堆砌药物名和临床数据。嘉宾用自身免疫系统、警察、军舰导航、细胞社会等比喻，把 CAR-T 为什么有效、为什么贵、为什么难以攻克实体瘤讲得比较清楚。

节目亮点是同时覆盖科学机制、产业逻辑和监管环境：既解释体外 CAR-T、异体 CAR-T、体内 CAR-T 的差异，也讨论中国为什么在 CAR-T 领域活跃，以及 IIT 和双轨监管可能带来的创新与风险。

[推测] 局限在于，节目主要基于嘉宾观点和行业观察展开，对具体临床数据、不同产品差异和失败案例没有做系统对照，听众如果要做医疗决策，不能把本期内容当作治疗建议。

[推测] 这期适合对癌症治疗、细胞治疗、生物医药投资和中美医药创新差异感兴趣的听众；对于只想快速了解“CAR-T 是什么”的人，前半部分尤其有帮助，而对专业从业者来说，后半段关于实体瘤、复发、安全性和监管的讨论更有信息量。